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[Droit] L'inscription


padpad
12/02/2015, 08h29
Ta réponse est extrêmement intéressante et parfois amusante.

Elle montre au passage que tu confonds défaut de pouvoir et défaut d'intérêt à agir, en allant chercher l'arrêt grenoblois bien connu qui vise une action non pas au nom de l'intérêt de l'association ( qui n'a aucun intérêt patrimonial direct en l'espèce) mais d'un intérêt collectif qu'elle s'attribue sans en justifier, et qui devrait faire l'objet d'une habilitation législative, basée donc sur des statuts. Position que tu confirmes d'ailleurs avec un arrêt de la ch sociale qui a la même particularité.

Passons sur ton mépris affiché pour la jurisprudence, ce qui, quand tu cites plus bas un arrêt du Conseil d'Etat est amusant.

Mettre dans les "sources sures" Wikipedia et un "assistant juridique" fait un peu dresser les cheveux sur la tête, mais le N devant CPC, que je n'avais plus vu depuis longtemps, le "N"CPC fêtant ses 42 ans cette année, produit un rire qui secoue suffisamment pour faire redescendre les cheveux.

Tu sembles également tout ignorer de la condamnation pour violation de l'article 6§1 CESDH de la France par la CEDH en 2009 pour avoir dénié à une association le droit d'agir en justice au via de l'article 5 al 3 de la loi du 1/7/1901 (absence de déclaration) , condamnation qui a provoqué cette même année un revirement de jurisprudence de la Cour de Cassation qui pensait comme toi mais qui a fini par comprendre.

En droit administratif (et en l'espèce en droit de l'eau .. qui a pourtant l'air de t'intéresser) , tu sembles également tout ignorer des spécificités que j'ai déjà citées du droit d'agir en REP. "CE Ass. 31 octobre 1969, Syndicat de défense des canaux de la Durance et Sieur Blanc, AJDA 1970, p. 252, obs. P. Landon. V. Jacques Robert, Droits de l'homme et libertés fondamentales, Montchrestien, Domat Droit public, 5e édition, p. 718. La capacité d'ester en justice réservée aux associations déclarées ne concerne que l'exercice des droits patrimoniaux. " arrêt qui est loin d'être d'espèce, unique ou récent puisqu'on retrouve les mêmes positions dans "CE 21 mars 1919, Dame Polier", qui n'est pas d'hier ou plus récemment dans "CAA Marseille 6 janvier et 18 mars 2004".

Bref, si en effet on ne peut que conseiller à Banzai, comme cela a déjà été fait et refait, de se déclarer, on ne peut que conseiller aux éventuels lecteurs de cette digression de droit de se méfier des généralités que tu affirmes d'un ton péremptoire, en passant sous silence ou en ignorant les multiples exceptions précises aux règles que tu es un peu seul à penser absolues.

chbj
12/02/2015, 00h50
padpad, ta propre source conclut: "Pour résumer, pour qu’une association puisse avoir une personnalité juridique, disposer d’un patrimoine et nouer des relations avec un tiers, elle doit obligatoirement se déclarer en préfecture."

Mais ta propre source ne te suffit pas?

Tu sombres quelque peu dans l'argutie en prétendant qu'une association libre peut signer un contrat : Non, elle ne peut pas. C'est une personne physique qui signe et s'engage personnellement en son nom propre : Tu peux llire ici un résume clair http://www.assistant-juridique.fr/ne_pas_declarer.jsp
"L'association loi 1901 non déclarée ne peut pas signer de contrats
Tous les contrats nécessaires à... doivent alors être signés par un ou plusieurs de ses membres en leur nom propre. "


Tu confonds aussi la jursiprudence, variable par essence, et la loi écrite, invariable jusqu'à qu'un changement soit voté par le legislateur. Fais comme tu veux,. Par ailleurs, ce n'est pas un forum de droit et ma première réponse, valide même si très résumée, allait à l'essentiel. Je ne vais pas commencer non plus une classique guéguerre à comparer nos compétences récirpoques, ce serait stupide et d'ailleurs invérifiable mais "so web".

Le Nouveau Code de Procédure Civile indique, article 416, que "Quiconque entend représenter ... une partie doit justifier qu’il en a reçu le mandat ou la mission." C'est quasi-impossible dans le cadre d'une association non déclarée, pour la bonne raison qu'il n'y a pas de statut, ni d'existence officielle, et que l'on ne peut même pas réunir une assemblée generale juridiquement valide (pas de procédure définie). On pourrait, certes, prétendre qu'une liste de signatures correspond à l'association mais ceci est très fragile, risqué pour tout le monde, et peut se faire "retoquer" aisément en justice.

Même Wikipedia indique "Les associations non déclarées en préfecture, a contrario des associations déclarées, ne possèdent ni la personnalité morale ni la capacité juridique : elles n'ont pas d'existence officielle. Dès lors, toutes les actions énumérées précédemment leur sont impossibles."

Je te conseille néanmoins la lecture de l'arrêt de la Cour d'Appel de Grenoble du 23 avril 2012 qui, justement et avec d'autres, a changé considérablement la jusrisprudence :
" l'exercice des actions en justice doit être prévu aux statuts et à défaut l'action est irrecevable. "
A fortiori s'il n'y a pas de statuts (cas d'une association "libre") !

Par ailleurs, la Cour d'Appel rappelle qu'il serait possible qu'une assemblée générale vote le droit d'agir ponctuellement en justice dans une affaire précise mais juge que
"aucune assemblée générale n’a été convoquée pour voter une telle autorisation de sorte que l’action de l’association doit être déclarée irrecevable"

Hors, comment fais-tu une assembléé générale juridiquement valide (j'ai dit "juridiquement valide") dans une association non déclarée sans statuts ?

D'ailleurs, la Cour d'Appel ne fait que confirmer ce qu'a dit la Cour de Cassation dans diverses décisions, comme dans exemple Cass.soc. 16-1-2008 n°07-60.126, et ce qu'a également jugé le Conseil d’Etat dans CE 16-2-2001 n° 221622

Des principes similaires s'appliquent au contrats. D'ailleurs dans la quasi-totalité des contrats, il sera demandé une preuve du pouvoir de signer au nom de l'association (et pas en nom propre, ou alors à vos risques et périls): sans structure légalé déclarée, comment fais-tu ?


Tu pars du l'idée que, selon toi, on PEUT quand même.

On PEUT aussi sauter du 20ème étage : cela se passe même très bien tant qu'on ne touche pas le sol.

Pardon d'être direct, voire un peu brutal, mais il est très dangereux de laisser croire aux gens qu'ils peuvent faire sans problème quelque chose qui, en réalité, engage leur responsabilité, parfois leur vie entière.

padpad
11/02/2015, 10h30
Chbj .. ce que tu exprimes ci-dessus est d'excellent conseil, et j'engage vivement banzai à déclarer / publier son association, mais ce n'est pas une raison pour laissre passer des inexactitudes en matière de droit, qui m'avaient fait réagir.

(..) La loi suffit. Pour contracter (ouvrir un hébergement chez OVH ou ailleurs est un contrat), il faut bénéficier de la personalité morale et être en état légal et intellectuel ("être capable") de contracter.

Pas de personnalité morale pour le groupe, pas de contrat. C'est juste illégal.
Tu mélanges gentiment vice de consentement (nullité R), inexistence du contrat (nullité A), et passe un peu vite sur les notions classiques de scoéiét de fait, société créée de fait etc .. et de mandat apparent. je te rejoins parfaitement sur les risques pour Banzai et ses ""associés"" à procéder sans déclaration, mais pas sur les généralités exprimées qui souffrent pas mal d'exceptions jurisprudentielles.


Il faut toutefois dire dans les statuts que l'association a le droit d'ester en justice (faire des procès) et de souscrire tout contrat nécessaire à l'exercice de l'objet associatif. (Voir les sites spécialisés sur les associations)
La possibilité d'ester et de contracter sont de plein droit dans l'art 6 de la loi de 1901. J'ai toujours été très sceptique sur l'utilité de (mal) recopier la loi dans la convention.

Attention : l'association libre (sans aucune déclaration ni formalité) est possible en France (et dans les démocraties en général) MAIS une telle association ne peut pas contracter ou aller en justice.
C'est FAUX. Notamment mais non exclusivement pour les actions en défense concernant les locaux occupés par l'association de fait, ainsi que pour les recours en excès de pouvoir au TA contre tout acte administratif faisant grief à l'association. C'est également faux .. comme exception en défense contre tout acte visant à poursuivre l'exécution forcée ou les D&I pour non exécution d'une obligation souscrite au nom de l'association.

Bref ... BANZAI déclare toi. Et Chbj, si tu as convenance à poursuivre cette discussion par mail :-)

chbj
11/02/2015, 09h57
Ajouté un élément en "edit" (ce post pour actualiser la balise "new" du thread.

chbj
11/02/2015, 09h48
Citation Envoyé par padpad
Ben si .
Une association de fait peut parfaitement contracter, simplement cela a des conséquences particulières.
https://www.associatheque.fr/fr/guid...n_de_fait.html

Toutefois, du fait que l’association de fait soit légale, certains assouplissements ont été admis :

les biens acquis par l’association sont la propriété indivise de ses membres ;
tout contrat passé au nom de l’association engage la personne qui s’est présentée comme représentant du groupement ; si la personne en question s’est présentée en qualité de mandataire des autres membres du groupement, tous seront solidairement responsables de l’acte souscrit ;
AIE . Tu veux sans doute rendre service mais tu ne mesures pas les conséquences de ce que tu dis. (Et le site web lui-même est particulièrement léger sur la portée des choses.) A la limite, cela peut détruire une vie entière.

Je vais expliquer. D'abord le site web précise bien :

N’ayant pas de personnalité juridique, l’association de fait ne peut pas, en principe :

- contracter en son nom,
- acquérir des biens (mobiliers comme immobiliers),
- agir en justice,
- encourir une responsabilité,
Chaque mot a son importance.

L'association non déclarée ne peut PAS contracter en son nom ni agir en justice en son nom ni être tenue responsable ! Sens-tu le vent souffler, là? Si l'association libre ne peut être tenue responsable, QUI sera responsable ? !

Tu cites un passage disant qu'une association non déclarée peut tout de même faire tout ça grâce à un "assouplissement".

Voilà les conséquences de cet "assouplissment" qui n'en est pas un, mais qui est une conséquence jurisprudentielle visant à établir qui est responsable des actes accomplis par une association non déclarée : Ce n'est pas un avantage mais un inconvénient !

- CHAQUE membre de l'association libre (non déclarée) peut être civilement (et parfois pénalement, c'est plus complique et plus rare) responsable de ce qui a été fait au nom de l'association libre, et il l'est de manière solidaire.

Cela veut dire que si l'association libre contracte une dette de 25.000 euros, et qu'elle a 10 membres, chaque membre PEUT être responsable des 25.000 euros, pas de juste 2.500 : on peut poursuivre un membre (le plus riche ou le plus vulnérable) pour la totalité de la somme ! Certes, il sera alors possible en justice de demander le "bénéfice de la division", c'est à dire de répartir la responsabilité mais ce" bénéfice" est un élément du système des cautions et n'est pas forcément applicable. En tout état de cause, la dette de chacun est d'au moins 2.500 et si une personne paye 25.000 euros, elle peut se retourner contre les autres.

Toutefois, il est également possible (et je diffère là d'avec ta source) que seul le signataire soit considéré comme responsable.

Dans le cas d'une association déclarée, benéficiant de la personnalité morale, seule la personne morale est responnsable, pas ses membres (sauf en cas de fraude des membres).

Mais comment la responsabilité de tous les membres d'une association libre (non déclarée) peut-elle être engagée ?

Réponse : par n'importe qui de l'association !


N''importe qui prétendant agir au nom de l'association libre peut par example signer un contrat, sans rien dire aux membres, ET les engager tous, solidairement, dans ce contrat, si l'association ne remplit pas ses obligations.

Il faudra que chaque membre prouve qu'il n'est pas concerné et que le signataire a agi abusivement : c'est quasiment impossible car il s'agit presque d'une "preuve négative" : l'absence de structure, de statuts, de responsabilités définies, et l'absence de personnalité morale de l'association rend quasiment impossible de se dégarer à itre personnel.

Mais, comme je l'ai dit plus haut, il est également possible que seul le signataire soit considéré comme responsable.

Quant à savoir qui sont les membres... chaque personne dans les ennuis se fera un plaisr d'indiquer le nom des autres.

J'arrête là, il y aurait bien plus à dire mais ce n'est pas un forum de droit ici.

Voilà à quoi peut mener ce faux "assouplissment" qui est en réalité un piège à c...


Edit : et, tiens d'ailleurs, à la fin, le site web que tu cites toi-meme dit :

Pour résumer, pour qu’une association puisse avoir une personnalité juridique, disposer d’un patrimoine et nouer des relations avec un tiers, elle doit obligatoirement se déclarer en préfecture.
C'est ce que j'avais répondu.

padpad
06/02/2015, 20h04
Ben si .
Une association de fait peut parfaitement contracter, simplement cela a des conséquences particulières.
https://www.associatheque.fr/fr/guid...n_de_fait.html

Toutefois, du fait que l’association de fait soit légale, certains assouplissements ont été admis :

les biens acquis par l’association sont la propriété indivise de ses membres ;
tout contrat passé au nom de l’association engage la personne qui s’est présentée comme représentant du groupement ; si la personne en question s’est présentée en qualité de mandataire des autres membres du groupement, tous seront solidairement responsables de l’acte souscrit ;

chbj
06/02/2015, 05h06
Pas besoin des conditions de vente. La loi suffit. Pour contracter (ouvrir un hébergement chez OVH ou ailleurs est un contrat), il faut bénéficier de la personalité morale et être en état légal et intellectuel ("être capable") de contracter.

Pas de personnalité morale pour le groupe, pas de contrat. C'est juste illégal. Mais il suffit de vous constituer en association 1901 délarée à la Préfecture de police, et vous avez automatiquement la personnalité morale. Il faut toutefois dire dans les statuts que l'association a le droit d'ester en justice (faire des procès) et de souscrire tout contrat nécessaire à l'exercice de l'objet associatif. (Voir les sites spécialisés sur les associations)

Attention : l'association libre (sans aucune déclaration ni formalité) est possible en France (et dans les démocraties en général) MAIS une telle association ne peut pas contracter ou aller en justice.

Banzai
05/02/2015, 20h52
Bonsoir.

Me m'excuse en avance pour les éventuelles fautes de français qu'il peut y avoir sur ce sujet.

Voici mon cas:

Étant en mouvement de grève, j'ai créé un site sur une plateforme personnelle. Mais, ayant intégré le collectif de salariés qui s'occupe du mouvement, ils veulent passer mon hébergement personnel sous OVH, donc je voudrais savoir si celui-ci peut s'inscrire sur OVH au nom du collectif, sachant que se collectif n'a aucune personnalité physique ou morale. Et que c'est un simple groupe d'employés.

Merci de répondre vite, et si possible, documents à l'appuie (j'ai pas trouvé dans les conditions générales... je suis peut-être aveugle).

Merci d'avance pour vos réponse.